Seite 2 von 2 ErsteErste 12
Zeige Ergebnis 11 bis 19 von 19

Audiophiler PC als Quelle, VV und zur Raumkorrektur (FIR)

Erstellt von SnugOmatic, 20.11.2007, 18:29 Uhr · 18 Antworten · 7.425 Aufrufe

  1. #11
    Benutzerbild von SnugOmatic

    Registriert seit
    23.03.2004
    Beiträge
    4.315
    Im allgemeinen kann das ohr mit "fehlern" im "frequenzgang" (recht hast du ) besser leben, als mit fehlern im zeitbereich. Ein komplett linearer frequenzgang ist im übrigen nicht das was ich will, ich bevorzuge einen leichten höhenabfall.

    Problem der hersteller: linearer frequenzgang ist immer ein verkaufsargument. Viel ausagekräftiger als der frequenzgang ist imho aber die impulsantwort.
    Was soll ein armer hersteller auch machen? Schließlich muss er einen LS entwickeln, der in jedem raum fast jeden geschmack treffen soll und auch verkauft werden soll. Geht nicht, zumindest nicht ohne große kompromisse. Dazu kommt, das "zeitrichtige" LS von herstellerseite nur auf genau eine hörposition eingestellt werden können, da sich konstruktiv nur genau eine laufzeitverschiebung realisieren läßt. auch die beste frequenzweiche der welt ist ein passives filternetzwerk, und damit verlustbehaftet und zudem bauteiletoleranzen unterworfen. Besser gleich drauf verzichten. Zudem können wirklich hochwertige FW (unabhängig davon, ob man die wirklich braucht oder nicht) plus amp leicht den preis von aktiven lösungen erreichen.

    Problem des höreres: Der LS im raum verhält sich nicht ansatzweise so wie der entwickler des LS das im schalltoten raum mal ersonnen und gemessen hat - er konnte den hörraum ja nicht kennen, bestenfalls irgendwas annehmen. Der frequenzgang fährt da, besonders im bassbereich natürlich, gerne mal um +/-10dB amok. Woher soll derentwickler zudem wissen, dass ich die höhen gerne um ein paar dB zurückgenommen haben will (was wiederum am raum liegen könnte)? Kann er nicht.
    Daraus folgt leider zwangsweise, dass selbst der beste Lautsprecher der Welt nicht in jedem Raum funktionieren muss.

    Eine DRC mittels FIR oder IIR versucht diesen mißstand etwas auszugleichen. Selbstverständlich profitiert das ergebnis dann auch vom vorhandenn potential der LS und des Raumes und schafft zudem die möglichkeit eigene anpassungen mit durchzuführen und quasi ohne zusätzlichen aufwand auch eine aktivweiche mit einzubauen. Grund genug es mal zu probieren denke ich.

    Mit den EQs ist das nämlich so eine sache, zumindest mit den möglichkeiten, die ich zur zeit habe. Ich bekommt den frequenzgang oberhalb von 100Hz (auch automatisch) am hörplatz glattgezogen. Bringt es was? Klares Jein. Im Prinzip ja, allerdings empfiehlt sich ein sparsamerer einsatz, sonst wird schnell verschlimmbessert. Die messergebnisse des frequnenzgangs sind dann nahezu ideal, nur wiklich besser klingts nicht, also macht man wohl woanders was kaputt. Liegts am Gerät oder an mir? Von beidem wohl etwas denke ich. vermutlich gibt es auch geräte, die das alles können (Das große Driverack von dbx vielleicht ?), allerdings gibts dann da nichts mehr selbst zu bauen und zudem wirds unangenehm teuer.

    have fun

  2.  
    Anzeige
  3. #12
    Benutzerbild von Fuchks

    Registriert seit
    25.01.2004
    Beiträge
    4.789
    1. Ich bevorzuge auch einen leichten Höhenabfall und zusätzlich eine Anhebung des Tiefbasses. Aber ich möchte das selbst per EQ einstellen, der Frequenzgang des Systems ohne "Klangregler" sollte schon möglichst glatt sein.


    2. Teils teils, die Impulsantwort ist ein wichtiges Kriterium, aber eben nicht das einzige. Der Frequenzgang sollte einfach möglichst glatt sein - das erwarte ich von heutigen Systemen und wird meist von hochwerigen auch recht gut erfüllt. Wichtig sind vor allem auch wenig Verzerrungen (Klirr), das ist bei LS ein recht großes Problem.
    Bin mir nicht sicher was du genau mit zeitrichtigen LS meinst, aber durch die richtige Abstimmung der Frequenzweiche auf die einzelnen Chassis (Übernahmefrequenzen, Phasenkorrektur) kann man eine sehr gute Impulsantwort in einem relativ breiten Hörbereich erreichen (siehe z.B. http://nubert.de/downloads/ts_gesamt.pdf). Ich bin da Günther Nuberts Meinung und halte Frequenzweichen für ein sehr wichtiges Bauelement um das Laufzeitverhalten anzupassen. Natürlich sind sie nicht perfekt, aber nichts ist perfekt - es muss nur gut genug sein.

    3. Das ist ein großes Problem, aber darauf hat man keinen Einfluss. Da bin ich der Meinung, wer wirklich High-End will, der muß sich auch den Hörraum entsprechend gestalten oder eben mit kleinen Unzulänglichkeiten leben - bei einem Menschen würde man von Charakter sprechen. Raumresonanzen sind dabei imo das größte Problem, besonders im Bassbereich.
    Der eigene Geschmack ist wichtig, aber da denke ich kann man mit guten EQs schon was passendes für sich einstellen.

    4. FIR-Filter haben nach meiner Meinung nichts im Audiobereich verloren, sie erzeugen teilweise recht heftige Phasenverschiebungen. FIR-Filter kann man so entwerfen, dass sie die Phase nur minimal verändern, sinnvolle Filter ohne Phasenverschiebung gibts übrigens nicht. Aber man kann Filter entwerfen, die sich gegenseitig mit der Phase etwas ausgleichen - genau das wird in guten FW oder auch in guten EQs bei den Übernahmefrequenzen ausgenutzt.


    5. Das ist wohl war, aber ich denke man kann durch leichte Eingriffe schon was verbessern. Allerdings bekommt man Raumresonanzen damit niemals in den Griff und diese stellen imo das größte Problem eines Hörraumes dar. Das Problem ist, eine kleine Veränderung der Hörposition kann den Frequenzgang dort ganz anders aussehen lassen. Deshalb muss man, wenn man solche Korrekturen macht, immer mehrere Messpositionen in die Korrektur mit einbeziehen.
    Mit Gegenschall - also quasi das, was das der Audiovolver im Prinzip macht, kann man schon einige Raumresonanzen kompensieren. Gerade für den problematischen Bassbereich braucht man allerdings dazu quasi die gleichen LS in der gleichen Aufstellung in der Front wie im Rear. Für höhere Frequenzen kann man durch gezielte Dämpfungsmaßnahmen die Resonanzen reduzieren - beim Bass geht das nicht so einfach.
    Teuer ist das Hobby auf jeden Fall, zumindest, wenn man sich damit ernsthaft beschäftigt und ein gutes Hörerlebnis erreichen will

  4. #13
    Benutzerbild von SnugOmatic

    Registriert seit
    23.03.2004
    Beiträge
    4.315
    Ich sehe schon, in dir finde ich wohl keinen mitstreiter.

    Ein paar anmerkungen:
    -Das FIR Filter im audiobereich nichts verloren haben ist ein ziemlich pauschales urteil. Trotz FIR (wir reden, wenn dann auch von um die 40.000 Stützpunkten) kann und soll die phase linear bleiben. Ohne es ganz genau zu wissen, denke ich, dass es für das ohr entscheidend ist, dass die phase stetig und monoton bleibt.
    - EQs haben selbstverständlich ihre berechtigung, genau wie Raumoptimierungen, aber haben eben auch große nachteile. Streng genommen müsste man ja den idealen Hörraum erst mal bauen, aber das ist ja nicht wirklich praktikabel. Es geht mir schon um einen für mich praktikablen weg.
    - die Aussage, dass "wer wirklich High-End will auch den Hörraum ...gestalten muss" ist ja genau dass was hier teilweise zur debatte steht. Nach traditionellen Gewichts-Hifi denken ist dem auch so. Ich denke es gibt gute ansätze mit dem althergebrachten zu brechen. Einige firmen haben das offensichtlich auch bereits erkannt. "Digitale"-endstufen (Pulsweiten Modulation) waren vor ein paar jahren noch arg verschrien und wurden als High-End untauglich (-unwürdig) bezeichnet, heute kann man Sie an jeder ecke kaufen. Es dauert eben bis technisch neue wege auch von der masse akzeptiert werden.
    - Es mag selbstverständlich absolut gesehen bessere Lösungen geben, nur dürften die dann für mich in keiner akzeptablen preisregion mehr liegen.
    - Recht hast du, teuer ist es allemal. Aber auch interessant, vergnügsam und man lernt immer was dazu und hat immer eine menge projekte. Ich zumindest mehr als ich zeit habe. aber das war ja schon immer so.
    - Zudem bedaure ich, das ich in meiner regelungstechnik vorlesung eher durch sporadische körperliche anwesenheit geglänz habe. Wer konnte damals auch ahnen, dass ich das mal brauchen könnte .

    have fun

  5. #14
    Benutzerbild von Fuchks

    Registriert seit
    25.01.2004
    Beiträge
    4.789
    Ach, ich bin doch mitStreiter

    -bezüglich FIR, muß gestehen so richtig intensiv habe ich mich damit nicht beschäftigt, du könntest recht haben, dass es durchaus FIR-Filter gibt, die wenig Phasenänderung aufweisen. Hab mich da vielleicht etwas weit aus dem Fenster gelehnt
    -EQ: welche gravierenden Nachteile gibts denn?
    Also ich wüßte keine, aber ich lasse mich diesbezüglich gerne belehren!
    -Bezüglich Hörraum gestalten gebe ich dir auch recht, es gibt auch andere Möglichkeiten, hab ich ja auch genannt, aber der Hörraum sollte nicht komplett ausgelassen werden - so war das eher gemeint und nicht ausschließlich Hörraumanpassungen
    -Hab mir das mal genauer angeschaut, das System an sich scheint recht ordentlich zu sein. Die ausführlichen Beschreibungen zur Funktionsweise und die Ergebnisse sind recht ordentlich - der Preis natürlich auch
    -das Zusammenspiel verschiedenster Techniken macht es doch erst so richtig gut, eine Technik alleine kann niemals alles - das ist quasi das, was ich die ganze Zeit unterschwellig in den anderen Posts ausgeführt habe. Aber sie müssen messtechnisch standhalten, also nur auf Höreindrucken basierend glaube ich nix...
    -allerdings, das macht das ganze ja so interessant - habe übrigens etwa die letzten 2 Jahre einen HIFI-Verstärker mit 2 Kommilitonen für die FH simuliert, entwickelt und gebaut. Dabei habe ich unglaublich tiefe Einblicke in das Thema erhalten, die Lust auf mehr machen
    -da gings mir ähnlich, wobei ich die Vorlesung 2x gehört habe, da es beim 1. Mal nicht geklappt hatte. War aber nur zum Vorteil, beim 2. Durchgang habe ich dann das meiste wirklich Verstanden.

    In diesem Sinne...

  6. #15
    Benutzerbild von SnugOmatic

    Registriert seit
    23.03.2004
    Beiträge
    4.315
    Nachteile haben EQs für mein gefühl, wenn man sie übergebühr einsetzt. Schau dir z.B. mal WinISD an, und setze einen beliebeigen parametrischen EQ mit z.B. -12dB und Q=10, und schau dir an was die Phase macht. Auch wird natürlich die Gruppenlaufzeit mit beeinflußt. Gar nicht auszudenken was passiert, wenn man davon mehrere übereinandersetzt. Ich weiss sehr wohl dass es bei EQs unterschiedlichste geräte gibt und bin nicht sicher ob alle geräte dieselben nachteile haben. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich halte EQs für notwendig, wirklich seelig machend empfinde ich sie aber nicht umbedingt, sie bekämpfen eben symptome, nicht die ursachen.

    Um dein FH-Projekt beneide ich dich ja, solche erfahrungen kann man gar nicht genug sammeln. Gibt es dein ein klingendes Gerät, oder steht es jetzt in einem Labor rum?

    Schau dir mal das hier an: http://www.pvconsultants.com/audio/tp/tpsdm.htm . Es gibt auch überlegungen, dass für die "perfekte Weiche" filter mit 200db/Octave sinvoll sind. Besonders günstig sind wohl LP Bessel-Filter 40. Ordnung in Kombination mit 2. Ordnung-HP-Filtern (falls möglich 1. Ordnung, HT muss das auch können). Ob dem so ist oder nicht sei mal dahingestellt. Sicher ist aber, dass man solche frequenzweichen nicht oder nicht sinnvoll bauen kann. Mit DSPs und FIR ist das aber möglich. man kommt so unter anderem zu einem abstrahlverhalten, das nicht mehr zusätzlich durch die elektrischen filter beeinflußt wird. Man kann wirklich viel ausprobieren, eben auch dinge die sich nicht bauen lassen, und das innrhalb von minuten. Falls du da mehr wissen willst, kann ich dir den d'Appolito empfehlen. zusammen mit Dickason ein gute basis für den LS-Bau.

    Ich gebe dir recht höreindrücke alleine reichen nicht. Die vorführung war ein FIR-AN/AUS test, der mittels FB geschaltet wurde. Ich habe mich später noch mit einem der beiden unterhalten, die machen das nicht hauptberuflich sondern für "fun & profit" nebenbei. Ein geschäftliches interesse ist zu unterstellen, beide sind aber auch promovierte E-techniker/Physiker, weiss ich nicht genau, in die richtung halt, die messschriebe vorzuweisen hatten, die auf den ersten blick auch nicht gefälscht erschienen

    Grund genug einen rechner zu bauen und es erst mal selbst zu probieren. Soundkarte M-AUdio 1010LT und das Intel board sind bereits geordert. Wenn ich das nicht hinbringe kann ich ja immer noch ein Audiovolver set kaufen, was mich aber dauerhaft ärgern würde - Nicht wegen des geldes sondern weil ich dann bei diesem projekt gescheitert wäre.

    Mir geht es im übrigen auch um eine universelle lösung, die es erlaubt verschiedene aktive LS schnell einmessen zu könenn (bei passiven würde das auch funzen). Ich will ja nicht für jedes neue chassis erstmal eine FW-entwickeln. Das überlasse ich lieber den Profis, meine erfahrung in dieser richtung besagt nämlich, dass man einen enormen zeit und bauteileaufwand betreiben muss und ohne sehr sehr viel erfahrung bestenfalls zu einem zufriedenstellenden ergebnis kommt.

    Da du offfensichtlich eine hohe meinung von Nubert hast, möchte ich kurz erwähnen, dass die im allgemeinen teile, zudem entwickelt oder entwickelte Nubert zusammen mit Peerless (heute wohl eher Tymphany), deren chassis sich in meiner surround-anlage finden. Die Nubert LS- die ich gehört habe gehen klanglich auch in die selbe richtung. Sehr neutral eben. Überragendes Preis-/Leistungsverhältnis.


    have fun

  7. #16
    Benutzerbild von Fuchks

    Registriert seit
    25.01.2004
    Beiträge
    4.789
    Das stimmt wohl, gibt wohl allgemein wenige Dinge, die keine negativen Auswirkungen bei Überdosierung haben
    Hier zwei sehr interessante Seiten, die auf das Thema eingehen (Frequenzweichen sind ja quasi auch EQs): RANE - Linkwitz-Riley-Crossovers , Linkwitz-Lab
    Die Linkwitz-Seite ist voll von sehr interessanten Betrachtungen rund um Lautsprecher - man muss aber gut Englisch können

    Hier mal ein Bild von unserem HiFi-Verstärker - damit du noch neidischer wirst



    2x100W an 8 und 4 Ohm
    Er wurde für die Demonstration entwickelt und wird auf Ausstellungen unseres Fachbereiches und in Vorlesungen verwendet, mittlerweile hat er schon 3 Ausstellungen erfolgreich hinter sich gebracht.

    Bessel sind glaube gar nicht so gut, ich denke Linkwitz-Riley sind da besser für Audio geeignet (siehe Links oben). Und auch Filter mit extrem steilen Flanken machen Probleme.

    Halte mich (uns) auf dem Laufenden, was dabei rauskommt, das interessiert mich auch brennend. Bin grad dabei mir ein Audiomessplatz auf Basis einer High-End-Audiokarte (Emu 1212m) für den PC einzurichten. Aber davor steht endlich die vollendung meines HTPCs, die sich mittlerweile einige Jahre hinzieht...
    Aber wenn alles klappt, dann bin ich Hardwareseitig am WE damit fertig

    Hab die Nubert bisher leider noch nicht hören können. Aber wenn ich die Kohle dann nächstes Jahr zusammen habe, werde ich mal verschiedene LS-Surround-Systeme
    Probehören und mich für ein System entscheiden. Ab nächstem Jahr arbeite ich ja dann endlich gegen Entgelt

    Und du bist mit deinen Peerless rundum zufrienden? Hast du dir selbst die Gehäuse gebaut oder komplett erstanden?

  8. #17
    Benutzerbild von SnugOmatic

    Registriert seit
    23.03.2004
    Beiträge
    4.315
    Da bin ich jetzt aber schon neidisch. Schöner Amp, zumindest was man so sehen kann. Nur blöd, dass du davon nicht sooo viel hast - mich würde das massiv ärgern.

    Die Peerless LS sind eigentlich "Sputniks 17/2" Bauvorschläge von Intertechnik. Waren meine ersten schritte in dieser richtung. Damit bin ich soweit zufrieden, dummerweise werden beide Chassis nicht mehr gebaut. Den Hochtöner WA 10 konnte man auch in einigen recht teuren fertigboxen sehen. Alle gehäuse sind selbstgebaut, einige Schallwände CNC-gefräst, der Center ist eine eigententwicklung. In der galerie gibt es glaube ich auch pics. Der dortige sub (waren mal 2 stück) ist eleminiert und duch einen andern Selbstbau mit 30er Canton-Chassi ersezt worden.

    Eigenschaften des Besselfilters sich minimale gruppenlaufzeit und lineare phase im durchlassbereich. Auch tritt bei höheren ordnungen im gegensatz zu allen anderen filtern kein "ringing" auf (was immer das genau heisst, muss ich noch ergründen).

    Rane und Linkwitz sind wirklich gute seiten im netzt. Ich habe mal versucht einen subwoofer zu bauen, der wie von Linkwitz vorgeschlagen an der schwingspule gelagert ist und nicht in der Schallwand. Das ging ganz gewaltig in die hose. Das ist gar nicht so einfach. Bauen geht ja noch, das wirklich luftdicht zu bekommen ist das prob, da du den korb ja nicht mehr an die schallwand schraubst, fehlt dir auch die pressung für die dichtung (Im Übrigen die letzten beiden zeichnungen auf seite 2 deinens links). Da muss man sehr exakt bauen, mit "hausmitteln" wirds eng ist aber machbar. Linn und KEF machen das glaube ich teilweise so.

    Ich halte dich au dem laufenden. Wird aber was dauern, muss ja erstmal meinen ersten komplett passiven rechner bauen, auch wird das ein 100%er gehäuse selbsabau (19", 1.5-2HE). Platten sind aber schon geschnitten.

    Falls du mit ARTA etc. messen willst kann ich dir diese messbox empfehlen: http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm

    have fun

  9. #18
    Benutzerbild von Fuchks

    Registriert seit
    25.01.2004
    Beiträge
    4.789
    Wow, ARTA ist ja geil - zumindest was die "Werbung" verspricht und vor allem es ist kostenlos. Bin schon länger auf der Suche nach einem Programm was sowas kann und möglichst kostengünstig oder sogar kostenlos ist. Bisher hab ich schon mit RMAA gearbeitet, aber das ist nur recht rudimentär, aber dennoch sehr hilfreich - wenn man spezielle Dinge messen will, ist das Programm schon am Ende.
    Danke für den Tipp, werde das in nächster Zeit mal testen und berichten. Hast du ARTA schon getestet? Du schreibst ARAT etc. gibts noch weitere gute Tools zum Audio Measurement?

    Ja, das stimmt, Bessel-Filter sind quasi ideale Filter, aber es gab da auch irgendeinen Nachteil im Audio-Bereich, weiß ich grad aber nicht mehr. Ringing ist auf die Sprungantwort bezogen, womit Überschwingen gemeint ist. Bessel ist optimal gedämpft (d=1) und nähert sich deswegen seinem Endwert asymptotisch.

  10. #19
    Benutzerbild von SnugOmatic

    Registriert seit
    23.03.2004
    Beiträge
    4.315
    Es gibt ARTA, STEPS ("Stepped Sine" für Klirr K1-Kx) und LIMP (IMPpedanz), die gehören zusammen. Arta kann eigentlich alles was andere auch können, zum teil sogar besser. Arta kann in der freien version fast alles, nur nicht ins clipboard exportieren und kurven überlagern (was nicht unwichtig ist).

    Zu den Filtern: Ich steige da noch nicht wirklich durch, einige zusammenhänge erschließen sich mir auch (noch) nicht. Mir geht es ja darum so krasse sachen wie z.B. Bessel 40. Ordnung oder LR 96. Ordnung (48. kann ich schon ) überhaupt mal auszuprobieren zu können. Obs wirklich was fürs wohnzimmer bringt muss dann die Zukunft zeigen. In jedem Fall wird es ein nettes neues spielzeug .

    Auf die idee mehr in dieser richtung (DSP) zu machen bin ich übrigens durch diese seite heir gekommen: Erweiterte Bühne und verbessertes 3D-Imaging nach Le Cleac'h Die powerpoint präsentation ist übrigens ganz interessant.

    Das funktioniert ganz wunderbar und ist erst mit DSPs üebrhaupt möglich. Nur ist der DCX nicht der weisheit letzter schluss. Auch wenn er fürs geld extrem viel bietet.

    have fun

Seite 2 von 2 ErsteErste 12

Ähnliche Themen

  1. Quelle für Musikvideos
    Von Jakob im Forum Offtopic
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 06.02.2008, 21:32
  2. Audiophiler PC
    Von vinylinfusion im Forum HTPC-Projekt Tagebuch
    Antworten: 25
    Letzter Beitrag: 24.03.2007, 17:47
  3. Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 18.11.2003, 17:56
  4. Nexus im Hermes als einzige TV-Quelle?
    Von PhiberOp im Forum Grafikkarten & TV-Karten
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 11.08.2003, 21:26