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Audiophiler PC als Quelle, VV und zur Raumkorrektur (FIR)

Erstellt von SnugOmatic, 20.11.2007, 18:29 Uhr · 18 Antworten · 7.425 Aufrufe

  1. #1
    Benutzerbild von SnugOmatic

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    Audiophiler PC als Quelle, VV und zur Raumkorrektur (FIR)

    Moin,

    ich war vor 14 Tagen auf der Hifi World in Gelsenkirchen (selbstbaumesse).
    Dort waren auch diese Leute: http://freerider.dyndns.org/definiteAudio/default.asp (nix für firefox).

    Was ist ein Convolver und was macht eine FIR ? Kurz gesagt mißt man eine Sprungantwort im Hörraum und berechnet daraus eine Korrekturfunktion für diesen. Diese Funktion wird mit dem Musiksignal gefaltet und man erhält idealerweise genau das was auf der CD drauf ist, und zwar am Hörplatz, ohne den Zeitversatz der Chassis, ohne irgendwelche überhöhungen, ohne Resonanzen des Raumes usw.. Das ganze zeit- und phasenrichtig (!).

    Ein ähliche verfahren wird z.B von Lyngdorf (TacT) http://www.lyngdorf.com/index.php?op...d=14&Itemid=33 eingesetzt.

    Von Dr. Brueggemann, der auch die "accourate" Software geschrieben hat findet man folgendes im Netz: http://www.duffroomcorrection.com/wi...B_memory_stick . Er benutz ein Linux (SPB) und die Software BruteFIR (Finite Impulse Response), das alles auf einem Memory stick.

    Eine Mehrkanalige soundkarte sollte unter Linux demnach in der lage sein eine digitale frequenzweiche nebst DSP zu ersetzten und die raumkorrektur zu rechnen (etwa 40.000 Stützpunkte, intern 64bit, nahezu echtzeit).
    Ist man dann soweit, stellt sich die frage warum nicht die eingänge verfügbar machen und das ganze zu einem vorverstärker auszubauen (auch digital), und dann muss man sich konsequenterweise die frage stellen, wozu man dann noch einen CD-Player braucht? Die wav-files kann man dann auch direkt abspielen oder streamen. Also voll digital bis zu den endstufen.

    Baut man noch ein display, eine FB und ein paar tasten ein (für einen HTPCler ja durchaus lösbare aufgaben) landet man dann etwa hier: Audiovolver D das alles kostet als selbstbauset inclusive soundkarte und Epiaboard etwa 2000€ (was nicht unangemessen ist, Fertiggerät 3850€), dient aber leider nicht als quellgerät.

    Ich nehme mal an, dass auf dem DOC-Modul eben jenes SPB-Linux (oder was ähnliches) ruht. Also alles in allem nichts was man nicht selber bauen kann.

    Einen solchen komplett passiven PC kann man ja relativ leicht selberbauen und mit einer soundkarte (infrage kommen z.B M-Audio Delta 1010LT (200€) oder RME Hammerfall (ab 400€)) ausstatten. Als board schwebt mir ein Intel Essential (min-ITX, ab 65€) inclusive 1.2GHz Cleron M: vor.
    Mit einem touchscren wird auch schnell ein zu einem mp3/wav-player. Auch sind anwendungen im suround bereich inc. Lipsync usw. denkbar

    Problem: Ich teste das gerade mit meiner jukebox und Memorystick. Irgendwie bekomme ich das abr nicht gebacken. Fängt schon mit der einbindung meiner soundkarte an, was nicht klappen will. ich suche also jemand, der das wie ich auch interessant findet und sich mit Linux besser asukennt als ich (sollte nicht sooo schwer sein). Habe nämlich nicht vor viel geld für dinge auszugeben, die ich auch selber bauen kann.

    Was haltet ihr davon? PC als universale digitale Quelle/FW/EQ/DSP ? Sicher ist, dass man damit dinge anstellen kann, die konventionellem HIFI in vielerlei hinsicht überlegen sind. Mir sind nur die Firmen Lyngdorf (Tact) und evt. Ground Sound mit ansätzen in diese richtung bekannt. Wie es klingt? Keine Ahnung, soweit wäre ich gerne mal, die vorführung der Software (mit RME Hammerfall im HFX-Gehäuse) war zumindest eindrucksvoll. Die Theorie ist absolut einleuchtend und besonders für aktiv-systeme interessant.

    Nebenbeibemerkt: hat man eine Messung aus z.B. dem Kölner Dom, kann man auch diese verwendung, dann müsste es zu hause auch so klingen, wie dort. Vergleichsaufnahmen von Konzertsälen (zu finden in div Fachzeitschriften) dürften im übrigen auf ähnliche weise generiert worden sein.

    Interessieren würde mich auch ob jemand das intel board bereits kennt.

    EDIT: Wer mehr über FIR und IIR wissen will:
    http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Main_Page
    http://drc-fir.sourceforge.net/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_impulse_response
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_impulse_response

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  2.  
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  3. #2
    Benutzerbild von sonofzen

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    Hallo SNUG,

    toll jemanden zu finden, den genau diese Thema interessiert.
    Anscheinend gibts nur wenige Leute, die sich mit diesem Thema ernsthaft auseinandersetzen.

    ich betreibe einen HTPC auf Windows XP 64/Vista 64 Basis.
    Ich habe eine GUI für ARC (DRC) gemacht, mit der es einfacher ist seine eigene Raumkorrektur zu erstellen.
    http://www.high-end-manufaktur.de/di...korrektur.html

    Ausserdem habe ich es geschafft meine Frequenzweiche ebenfalls im PC zu integrieren: Mit Bidule. Funktioniert klasse.

    Jedoch habe ich gelesen, dass die Klangqualität unter Linux, vorrausgesetzt, man weis wass man tut noch besser wäre.

    Da mich Linux nix kostet würde mich das sehr interessieren um Vergleiche anstellen zu können. Mir fehlen jedoch noch ein paar Informationen zur konkreten Vorgehensweise.

    Genau: wie funktioniert das Zusammenspiel von Alsa, Jack, brutfir? Welche Distri ist am besten geeignet?

    Wie erstelle ich die Filter für die FW und wo kommen sie rein?
    Bei Windows gibt es dafür VST Plugins- wie ist es bei Linux?

    vielleicht kommt hier was an nützlichen Informationen dazu rüber.

    Nochmal: mich interressiert nur ein kompletter HTPC, mit integrierter Abspielmöglichkeit, nicht ein MemoryStick.

  4. #3
    Benutzerbild von SnugOmatic

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    Geht doch, wenigstens einer der bescheid weiss

    Zitat Zitat von sonofzen
    ...wie funktioniert das Zusammenspiel von Alsa, Jack, brutfir? Welche Distri ist am besten geeignet?
    Jaa, das ist mal ne gute frage. Wenn ich es richtig verstehe muss die soundkarte korrekt installiert sein (ALSA), dann nutzt Brutefir die dort erkannten ein und ausgänge. Jack: frag mich nicht....noch nicht.
    Zitat Zitat von sonofzen
    Wie erstelle ich die Filter für die FW und wo kommen sie rein?
    Folge mal der "BruteFIR on a stick" anleitung. Du bekommst nämlich ein laufendes system, das sich dann über fehlende konfigdateien beschwert. Es wird auch erklärt wo die sein sollten. Beispiele solcher Datein im klartext findet man unter einem dort aufgeführtem link. Es gibt eine Datei für die FW und eine für die DRC. Wo die dateien hinsollen ist glaube ich egal, da sie mit pfad als kommandozeilenparameter übergeben werden können.
    Zitat Zitat von sonofzen
    Bei Windows gibt es dafür VST Plugins- wie ist es bei Linux?
    Nix verstehe.
    Zitat Zitat von sonofzen
    Nochmal: mich interressiert nur ein kompletter HTPC, mit integrierter Abspielmöglichkeit, nicht ein MemoryStick.
    Verstehe, mir würde das abspielen von wav-dateien erstmal reichen . Es Spricht aus meiner sicht aber auch nichts gegen ein komplettes Linux auf HDD. Gibt ja relativ leise 2,5" Festplatten.


    Ich habe mal auf einer alten HDD ein SUSE 10.2 (beilage c't) installiert. Soundkarte (M-Audio) wurde sofort gefunden und richtig konfiguriert. Nächster schritt wäre jetzt Brute FIR ans rennen zu bekommen. Uns so kleinigkeiten wie Systemstart ohne login usw.. und sofort. Du müsstest dir dann noch zusätzlich MythTV oder was in der richtung ansehen.
    Auf der Messe wurde epliziet Suse erwähnt, zumindest im Zusammenhang mit den ersten schritten hin zum Audiovolver.

    ich werde mir derweil mal die Windos seite der DRC ansehen.

    Im übrigen wundert es mich nicht, dass dieses thema noch ein schattendasein fristest, da zunächst mal erkannt werden muss, dass Raum und lautsprecher eine integrale Symbiose eingehen. Auch muss man mit vielen etablierten Gewicht-High-End Regeln (und Mythen) brechen. Wo kommen wir denn dahin, wenn ein PC und ein paar Schaltendstufen aufeinmal besser klingen als zentnerschwere amps und lausprecher und CD-Player der kleinwagenpreisklasse? Zudem könnte es vielen schlicht zu kompliziert sein.

    Vielleicht schlägt hier ja noch ein linux Profi auf, der das schon realisiert hat, was ja meine stille hoffnung ist.


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  5. #4
    Benutzerbild von Fuchks

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    Ich halte nicht so viel von Raumkompensation...
    Das Problem sind sich teilweise drastisch ändernde Amplituden bei bestimmten Frequenzen, die schon bei geringer Änderung der Hörposition auftreten.
    Das kann man quasi nicht kompensieren.
    Zum anderen kann man die Raummoden nicht mittels Filtern kompensieren, dazu sind entweder akkustische Dämpfer notwendig oder aufwändige Kompensation mittels Gegenschall.
    Ich weiß, bei diesem Thema scheiden sich die Geister, wollte das trotzdem mal einwerfen.
    Was ich allerdings nicht verkehrt finde sind Raum- bzw. Lautsprecheranpassungen, um den gemittelten Frequenzgang im Raum möglichst gleichmäßig zu gestalten. Eine Phasenkompensation ist das aber nicht, wobei die Phase in weiten Hörbereichen nur recht wenig Einfluß auf das Hörergebnis hat.
    Das Konzept der Kopensation ist ünbrigens schon uralt - die Technik dazu ist aber erst in den letzten Jahren günstig verfügbar.

  6. #5
    Benutzerbild von SnugOmatic

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    @ Fuchks
    Hättest du mal hören sollen, funktioniert.

    Richtig ist aber, und da gebe ich dir recht, dass DCR kein allheilmittel ist. Aber besser als alles andere was ich kenne; aus einem schlechten raum, wird dadurch natürlich kein vorzeige kandidat. Die herkömmlichen maßnahmen haben weiter ihre berechtigung.

    Es geht ja aber noch weiter. Die software "accourate" hat die korrekturfunktion auch nach psychoakustischen kriterien behandelt (was immer das genau heisst, zumindest werden sehr schmalbandige ereignisse und eingeschwungene zustände gesondert behandet), auf entzerrungen wird weitestgehend verzichtet, die änderungen im amplitudengang bewegen sich im bereich von +/- 6dB. Es geht also behutsam zu. Die Berechnungen finden im Übrigen wohl im zeitbereich statt. Sogesehen wird gar nicht in den Amplitudengang eingegriffen
    Was du aber sofort hörst, ist dass nicht mehr erst HT, dann TMT und schlussendlich der Bass spielen, sondern alle auf den Punkt zusammen, du also deine delays automatisch miterledigst, also zeitrichtig hörst und das selbst mit passivboxen (theoretisch zumindest, hab ich nicht selbst gehört, vorführung war mit aktivboxen).

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  7. #6
    Benutzerbild von sonofzen

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    Auch mit ARC/DRC ist es möglich den Rahmen der Amplitudenanpassung in db selbst zu bestimmen. Einfach in der Config datei eintragen.

    weiterhin kann man mit DRC selbst den grad der Korrekturen einstellen, so dass es keine empfindlichen Einbrüche 5cm neben dem optimalen Hörplatz gibt. D.h. es ist so einstellbar, dass man den Kopf auch bewegen darf, ohne den Fokus und den Raum zu verlieren. Leider wissen das nur wenige und leider haben viele Leute demgegenüber Vorurteile (ohne es selbst ausprobiert zu haben)- und letztens sagt ihm ja die alleswissende Fachzeitschrift: Du nix haben 200kg Endstufe und Gartenschlauchdicke Kabel - dann Deine Anlage schei...Du leiber nuzten unser Voodoo (weil wir damit geld verdienen) als anderes Voodoo (weil wir damit nix verdienen)

    Zugegeben: um sich in den hunderten von Möglichkeiten der DRC Parameter seine optimale auszusuchen muß man sich schon etwas einarbeiten...

    Mein Vorredner hat Recht: Es gibt nichts auf dem Markt, was derart positive, für jedermann nachvollziehbare Klangverbesserungen mit sich bringen kann. man vergleiche es mit sündteuren Kabeln etc.

  8. #7
    Benutzerbild von sonofzen

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    ...was die vermeintlich bessere Klangqualität von Linux Setups angeht, hat übrigens der standhafteste Vertreter in einer mail mir gegenüber eingeräumt, dass auch ein Windows setup ebenbürtig sein kann, und er sich nicht 100% ig sicher ist.

    Bedeutet für mich, dass mir mit der linux sache noch etwas zeit lassen kann.
    Aber machen will ichs trotzdem. Gibt halt leider kaum jemand, der einem das Händchen dabei führen kann/will.
    Für mich selber durchwurschteln fehlt mir leider etwas die Zeit.

  9. #8
    Benutzerbild von Fuchks

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    Sicherlich kann man in gewissen Grenzen einiges mit der Technik an Klang rausholen.
    Aber ich bin da immer sehr skeptisch wenn nur nach Gehör bewertet wird, das Gehör ist einfach nicht zum objektiven Testen geeignet.
    Für mich haben die Messergebnisse einen größeren Stellenwert, die sind (meist) objektiv und nachvollziehbar und vor allem vergleichbar (bei gleichen Testbedingungen).
    Gibts zu dem System denn auch Messergebnisse - würde mich sehr interessieren?
    Die Komprimierung bei MP3 basiert übrigens auf psychoakkustischen Erkenntnissen...

    Also +- 6dB finde ich schon ordentlich und nicht behutsam.
    Berechnungen werden fast immer im Zeitbereich erledigt, das hat nichts damit zu tun, welche Auswirkungen das auf das Signal hat. Oder wie meintest du das, Snug?
    Analoge Filter/Schaltungen können quasi nur im Zeitbereich arbeiten und digital sind direkte Berechnungen im Frequenzbereich sehr rechenintensiv, da zwei mal gewandelt werden muss Zeit->Freq->Zeit - das ist aber meistens auch gar nicht notwendig.

  10. #9
    Benutzerbild von SnugOmatic

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    Zitat Zitat von Fuchks
    Berechnungen werden fast immer im Zeitbereich erledigt, das hat nichts damit zu tun, welche Auswirkungen das auf das Signal hat. Oder wie meintest du das, Snug?
    Im gegensatz zu EQs, die im frequenzbereich arbeiten und damit die phase versauen. In Hifi-Anlagen wird ja eben meist nicht gerechnet sondern nur mit diversen filtern hantiert.

    Messergebnisse: http://freerider.dyndns.org/definite...?pageIndex=200

    In der tat sind die Ohren unzuverlässig und tagesformabhängig. Die messchriebe sagen da deutlich mehr. in diesem fall stimmt meine subjektive wahrnehmung mit den (anderen) Messergebnissen überein. Bei der blauen sprungantwort, sieht schön wie die einzelnen Chassis aufeianderabfolgen. Nur so findet es in natura eben nicht statt. die rote kurve ist die zeitrichtige: der schall aller chassis kommt zeitgleich am hörplatz an. Schaut man sich die freqwenzschriebe an, sieht man noch zwei dellen im bassbereich auch des korrigierten signals. Das könnten ungewollte bassfallen (offene türen, nebenräume) oder so sein. Bei sowas ist die DRC natürlich auch überfoldert. Theoretisch könnte man natürlich alles glatt ziehen, könnte aber zu großen hüben der chassis und damit zu verzerrungen führen.

    Ich in zumindest soweit von theorie und hörtest überzeugt, dass ich es ausprobieren werde. wenn das nichts hilft kann ich ja immer noch wunderkabel und tuningchips oder klangvasen kaufen

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  11. #10
    Benutzerbild von Fuchks

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    Zitat Zitat von SnugOmatic
    Im gegensatz zu EQs, die im frequenzbereich arbeiten und damit die phase versauen. In Hifi-Anlagen wird ja eben meist nicht gerechnet sondern nur mit diversen filtern hantiert.

    wenn das nichts hilft kann ich ja immer noch wunderkabel und tuningchips oder klangvasen kaufen

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    Moment, also EQ ist nicht gleich EQ, wenn man EQs vernünftig auslegt, dann haben die keine wesentliche Phasenverschiebung - wobei dazukommt, dass die Phase in weiten Bereichen nicht so kritisch ist, da sie kaum wahrgenommen werden kann.
    Aber jetzt weiß ich was du damit meinst, nicht den Frequenzbereich sondern den Frequenzgang!
    Wenn die LS so unterschiedlich abstrahlen dann sind die Boxenentwickler ein Stück mit Schuld, denn gut ausgelegte Frequenzweichen und eine richtige Abstimmung der Chassis aufeinander beseitigt diese Probleme fast vollständig. Details dazu findet man übrigens bei nubert online, da gibts sehr detaillierte und recht fundierte Ausführungen dazu.

    Also ich bevorzuge da ja den Entmagnetisierer für CDs und den Raumionisator zur Klangverbesserung durch Verbesserung der Luft

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